“El error del feminismo consiste en creer que el género es prescindible”
Conversamos con la antropóloga y el youtuber acerca de género, feminismo y la dicotomía clásica entre biología y cultura.
Desde el punto de vista científico, aún existen posturas encontradas acerca de asuntos que implican muy seriamente a la identidad humana. La dualidad hombre/mujer y la dicotomía clásica entre biología y ambiente son debates abiertos que generan muchas sensibilidades.
Por otra parte, el feminismo de tercera ola (algunos hablan ya feminismo de cuarta generación) ha puesto sobre la mesa algunos conceptos antropológicos complejos, debatidos por autores en distintos momentos de la historia, según los cuales se habría fundamentado la sociedad en la que vivimos (patriarcado, cultura de la violación), y acerca de los cuales algunos críticos culturales tienen mucho que decir. Con la intención de realizar una crítica (que se presenta como sana y constructiva) al feminismo de tercera ola, la antropóloga Leyre Khyal y el youtuber conocido como Un Tío Blanco Hetero (desenmascarado ya como Sergio) publican Prohibir la manzana y encontrar la serpiente.
En el libro se realiza la siguiente afirmación: “La gran trampa consiste en haber creído, y sobre todo en haber convencido, que se puede vivir en un sistema sin género”. ¿Cómo necesitamos el género para identificarnos como individuos y relacionarnos con los otros?
LEYRE: El debate de género aparece en un momento en el que se tiene que demostrar que las mujeres no somos seres inferiores por naturaleza. En ese sentido es un debate necesario, y que el feminismo prácticamente se ha sustentado alrededor de ese debate y es un debate central en la teoría feminista. La etnografia comparada ha demostrado que existen diferentes sistemas de género. Esto quiere decir que existen diferentes maneras de ordenar y significar la biología. Es decir, que el género, efectivamente, no es un dispositivo universal; cambia de una cultura a otra, incluso en el tiempo cambia dentro de la misma cultura, y el propio sistema de género occidental ha sufrido múltiples transformaciones. El error del feminismo a partir de los noventa consiste en haber creído que porque el género es algo que se transforma y que cambia, es prescindible. Precisamente, todas las culturas etnografiadas, a pesar de mostrar dispositivos de género diferentes, todas presentan alguno, y es que el género es la normativa elemental, la estructura, el esqueleto sobre el que se ordena todo el aparato social. Creo que resolver el asunto pendiente del feminismo de los noventa lleva a vivir el género como una normativa, y no como una verdad esencial, que era el debate inicial.
También en el libro se explica la dicotomía clásica entre biología y cultura. La ciencia dice que los hombres y las mujeres somos muy parecidos, precisamente porque somos de la misma especie, pero presentamos otras diferencias. ¿Hasta qué punto suponen una diferencia considerable? Y, ¿estas diferencias pueden explicar algunas de las desigualdades que se observan en nuestra sociedad?
LEYRE: Bueno, en esto hay un debate abierto. De hecho, la antropología de género precisamente se inaugura con este debate. Están las etnografías de Margaret Mead, que yo no expongo en el libro, pero consisten en unas etnografías comparadas entre las sociedades samoas. Ella lo que encuentra precisamente es que, con muy poca distancia, o sea, en las culturas relativamente cercanas, los roles de género que expresan las mujeres en una y en otra cultura son radicalmente diferentes. En una son agresivas, y en otra son pacíficas. Digamos que se invierten radicalmente los roles de género. Y eso es algo que se encuentra con facilidad en la etnografía comparada, o sea, en la antropología de género. Yo creo que el feminismo debe llevar la mirada a la dimensión social y política del sexo, o sea, creo que es desde ahí que se debe dar la transformación en la que se significan las mujeres. Pero también existe un sustrato biológico que determina los cuerpos, como por ejemplo la capacidad de gestar, o la incapacidad de gestar, la fuerza física… y eso también determina el lugar que se juega en la sociedad. Igualmente, yo creo que las mujeres, en occidente ahora mismo, vivimos unas condiciones materiales muy positivas y que nos benefician, y creo que a medio plazo, todavía nos van a beneficiar más.
UTBH: Yo creo que se le da demasiada importancia a las diferencias materiales que podemos ver diferenciando hombres y mujeres. Es decir, a mí no me preocupa que las mujeres tiendan, cuando son niñas, a comprar más juguetes femeninos… O que los hombres, por ejemplo, tiendan a darse más a la “violencia”. A mí lo que me molesta es que, a partir de estas pequeñas diferencias, implementemos políticas para igualarlas, para igualarnos de una forma material, o implementemos políticas y leyes que nos diferencien en función de cómo incidimos cada uno en determinados tipos de criminalidad. Es una de las cosas que denuncio en el libro, y es el hecho de que estamos anteponiendo estas diferencias de género, o la eliminación de estas diferencias de género por encima de cosas que me parecen tan importantes como la igualdad isonómica de todos los ciudadanos ante la ley. Y eso es una de las cosas que yo creo que deberíamos tratar de resolver más adelante, y yo creo que en este libro se lanzan claves en esa dirección.
Hay quien dice que aplicar estas políticas es la medida temporal necesaria para lograr finalmente una igualdad de la que no se parte.
UTBH: Pero no se dan unos plazos claros. A mí siempre me dicen “no, es algo temporal, cuando se resuelva esto pues cambiaremos…” ¿Qué pasa si nunca se resuelve? ¿Qué pasa si en lugar de ello se acrecenta? Porque creo que muchas veces tienen esta percepción de que tenemos las cosas bajo control, como de que, si hacemos exactamente lo que nosotros hemos teorizado en esta clase, lo vamos a aplicar a la sociedad y la sociedad va a actuar como a nosotros nos parece; creo que la sociedad es algo mucho más complejo y que, muchas veces, no responde a esto.
LEYRE: Bueno, yo creo que también hay una paradoja radical en ese relato. O sea, esas leyes son legítimas porque se presupone que la causa es una causa estructural, y por lo tanto social. Pero claro cuando a algo se le atribuye una causa estructural, el que paga el pato no puede ser el individuo; es decir, si la causa de la violencia es estructural, una mujer mejor posicionada que un hombre tiene más probabilidades de ejercer violencia sobre él. Por ejemplo, una mujer joven con trabajo sobre un anciano, ¿no? Entonces, creo que hay una paradoja en ese relato porque, precisamente, si la explicación de ese tipo de políticas es que se trata de violencias estructurales, se debe analizar toda violencia en esas claves estructurales que legitiman esas leyes. Y eso lleva también a hacer un análisis con la misma perspectiva de género sobre los tipos de violencia que comenten algunas mujeres.
En el capítulo Contra el patriarcado del detalle se explica el significado que la antropología le da al patriarcado y a lo largo de libro también explicáis la relación entre patriarcado, heterosexualidad y capitalismo, que no es el que se le suele asociar en el feminismo de cuarta generación/cultural.
LEYRE: Claro, es que hay un desconocimiento muy profundo, yo creo, de la teoría feminista y se han instalado como ciertas soflamas. El feminismo siempre ha sido algo marginal. Y sigue siéndolo. La mayoría de la gente habla de feminismo sin saber bien de lo que está hablando porque a veces son teorías muy densas, exigen dedicarse a ellas, pues con más compromiso de lo que la mayoría está dispuesto, y claro, cuando te interesas por lo que es el patriarcado y por la definición de patriarcado, pues ves que el discurso del heteropatriarcado capitalista es algo que tiene muy poca base teórica. Y oye, a lo mejor ellas tienen una teoría que justifica ese tipo de soflama, pero tendrán que plantearla y habrá que contrastarla. Yo, de momento, vaya, lo he planteado ahí, he puesto las referencias, evidentemente. Y lo que la teoría dice no es lo que está por ahí circulando.
¿Puedes resumir un poco esta teoría?
LEYRE: Sí, el tema del tabú del incesto. Bueno, tiene varios autores que lo han teorizado. Pero yo creo que el más importante es Lévi-Strauss, precisamente porque luego Simone de Beauvoir va a utilizar la teoría de Lévi-Strauss para escribir El segundo sexo; ojo, que cuando Simone de Beauvoir escribió El segundo sexo no fue bien acogido por las feministas. Ya Lévi-Strauss tuvo problemas en su momento con la teoría. Lévi-Strauss lo que encuentra es que la ley de la exogamia es una ley universal, y que el tabú del incesto es una colección universal, una restricción sobre la que se articula toda cultura; tiene que ver con la restricción del cuerpo de las mujeres. Las mujeres, a partir de esta restricción, adquieren un valor, una dignidad social o un valor erótico. Y van a ser los hombres los que se intercambian ese valor. De ahí que precisamente la pureza es el mayor valor patriarcal que también, curiosamente, las feministas, o un bloque importante de feministas, defienden, no se sabe bien con qué argumento. Pero es muy paradójico porque cuando indagas un poco en la teoría, tiene muy poca base todo lo que están planteando.
La heterosexualidad también liberó a las mujeres, de alguna forma…
LEYRE: Eso es. La heterosexualidad tuvo que ver con la caída del locus genitalis, que era, digamos, la cosmovisión que había sobre la sexualidad hasta la modernidad; tiene que ver con que la función del sexo es la reproducción. Con la aparición de la heterosexualidad, que aparece como una categoría clínica para designar los placeres que escapan del locus genitalis, aparece la ‘heteromujer’, es decir, la mujer que desea; y ahí hay una ruptura en la idea clásica de la sexualidad porque ahora la sexualidad va a ser pensada en clave de placer. En ese proceso, es cierto que los homosexuales van a ser patologizados, digamos, de manera excesiva; pero también es cierto que sin esa ruptura con el locus genitalis, no se hubiese iniciado en occidente toda la andadura que ha derivado después en todas las conquistas sobre la libertad sexual.
¿Y ocurre lo mismo con el capitalismo?
LEYRE: Sí. ¿Qué es lo que hace que las mujeres sean adultas sociales? El feminismo va a hacer una comparación sobre la teoría de Engels, porque él relacionaba la propiedad privada con el patriarcado, y Sartre se va a dar cuenta de que no, que la clave de la minoría de edad de las mujeres tiene que ver con la relación que tienen las mujeres con los medios de producción. Y en el capitalismo todo eso cambia. Y por el intercambio que las mujeres van a tener con los medios de producción es que las mujeres -de hecho, ahí aparece el feminismo- se pueden empezar a organizar. Salen del espacio de lo privado.
UTBH (Refiriéndose a Leyre): Yo me acuerdo cuando te conocí a ti: fue lidiando con dos feministas en el muro de alguien explicándoles esto. Y claro, muchas veces tú escuchas a las feministas, y cuando te hablan del patriarcado te hablan de algo que no tiene absolutamente nada que ver con lo que acabas de decir. O sea, cuando a las feministas muchas veces les preguntas por el patriarcado, ellas te hablan de una especie de sistema capitalista en que el los hombres tienen el poder de forma sistemática y oprimen a todas las mujeres, que son víctimas por defecto. Y, partir de ahí, pues empiezan a elaborar sus teorías. Cada una te sale por un sitio distinto. La primera vez que te vi fue discutiendo sobre eso y me quedé flipado porque no sabía de lo que estabas hablando. Yo con esto he aprendido muchísimo de ti, y en el libro, sobre todo.
También afirmáis en el libro que no existe una cultura de la violación.
LEYRE: Este debate en realidad tiene que ver con el feminismo cultural, que es un debate que ya en su momento... Las conocidas guerras contra el sexo que iniciaron las feministas culturales en Estados Unidos fueron unos debates que, a nivel teórico, perdieron, pero que en algún momento, por alguna causa, ha sabido infiltrarse muy bien en las instituciones y es un relato que, emerge ahora, florece de nuevo con mucha fuerza, pero que no tiene base. Respecto a la cultura violación, no es que lo diga yo, es que lo dice Vigarello o Camille Paglia… El violador no es un hijo sano del patriarcado, como ellas dicen; es un hombre que se salta, precisamente, la norma fundamental del patriarcado, que es el acceso ilegítimo a las hijas, o a las mujeres, para su intercambio. A nivel teórico, no tiene sentido. Es que, además, es algo que ya ha quedado desmentido. Solo hay que ver que las guerras, que es el momento en el que los hombres rompen, por así decirlo, las normas entre ellos: se cae la norma, el acuerdo solidario entre hombres, la violación aparece como la estrategia contra el adversario. Por tanto, no pueden decir que la violación es el mandato del patriarcado; cuando precisamente se rompe la solidaridad entre hombres es que utilizan la violación contra el adversario. De hecho, la violación ha estado siempre penalizada. Sí es cierto que lo que se ha entendido por violación, en el tiempo, ha cambiado. Pero yo no conozco ninguna cultura que haya fomentado la violación.
En el feminismo, desde sus orígenes, siempre ha habido cierto pánico moral con respecto a la sexualidad, desde las primeras feministas. De hecho, las primeras feministas estaban en contra del aborto porque creían que el aborto iba a favorecer que los hombres quisiesen tener más sexo porque luego no tenían que pagar las consecuencias. O sea, la idea de que las mujeres no quieren sexo es algo que ha estado siempre… Desde el inicio ha habido un conflicto interno muy importante en el feminismo con este asunto. Se daba siempre este relato y había una reacción. Y esto, el relato de la pureza social, aparece en el feminismo cultural, y ahora hemos tenido otro brote camuflado de ciertas cuestiones pero, de fondo, ya estamos viendo que se está intentando perseguir a las prostitutas… Digamos que esta cuestión, esta mirada al sexo como peligro y no como placer es algo que está desde el principio del feminismo y es una cuestión interna del feminismo. Lo sorprendente, yo creo, de la actualidad, es que no está habiendo una reacción a ese tipo de relato. Que incluso desde el feminismo prosexo, no sé si por desconocimiento, hay cierta complicidad con algunos relatos. Yo espero que se reaccione.
El concepto de cultura de la violación, lo primero, es un concepto que tampoco… No explican bien lo que es, pero si tú lees el texto inicial cuando se define la cultura de la violación de Brownmiller, ella explica que todos los hombres, de manera consciente y deliberada, están organizados entre ellos para instalar el terror en las mujeres. Eso es un delirio. Eso no es real. Los hombres no mantienen un acuerdo deliberado para que las mujeres tengamos miedo. Eso no existe. Y eso hay que decirlo sin ningún complejo.
UTBH: A mí me fascina porque Susan Brownmiller ha sido desmentida, ¿no? Me imagino. Pero ahora mismo sí que hay muchas feministas de referencia que yo veo en redes sociales que la toman, y que la reivindican de nuevo.
LEYRE: Pues no sé, igual tienen que leer todo lo que dicen… y luego atreverse a decir eso públicamente porque… No sé, yo creo, quiero pensar, que la mayoría de la gente es consciente de que los hombres, entre ellos, no mantienen una especie de acuerdo para tenernos aterrorizadas.
UTBH (A la entrevistadora): Perdona, que te estamos secuestrando la entrevista.
Leyre Khyal y Sergio (Un Tío Blanco Hetero)
En el capítulo dedicado al poder femenino se expone la sexualidad femenina como una fuente poderosa, de la que la mujer debe empoderarse y a la que no debe temer.
LEYRE: Sí, esta cosa, de cierta competencia entre mujeres, y esta cierta también persecución a las mujeres bellas. Todo el mundo tiene miedo a hablar de eso, de que las mujeres bellas, este discurso de que son tontas… Como si ser bella te inhabilitase para ser mujer, para ser adulta, para ser capaz… Como si la belleza tuviese que jugar en tu contra. Esa lectura que ha hecho el feminismo de la belleza, no es que la haya hecho el feminismo, pero de alguna manera, la tolera, ¿no?, cuando dice que hay que empoderar a las feas. Bueno, y también hay que empoderar a las bellas. ¿Y por qué no se puede decir que eso es una forma de poder?
UTBH: Parece que es algo ofensivo el hecho de que las mujeres utilicen su belleza. De hecho, las feministas como que la condenan inmediatamente porque entienden que esa belleza es una cosificación masculina en lugar de un poder, que eso lo explicas tú muy bien, que ejercen las mujeres sobre todos los varones. Estamos un poco como a expensas de esta bellaza femenina. Y este poder sexual femenino no sabemos muchas veces cómo lidiar con él. Y de hecho yo creo que es uno de los mayores pánicos en los hombres, el acercarse a una mujer bella, o acercarse a una mujer despampanante, muchos, bueno, la mayoría de los hombres, directamente, no pueden hacerlo; y el resto, muchas veces, se desmonta a tratar con este tipo de mujeres.
LEYRE: Yo creo que plantear la belleza como algo que juega en nuestra contra es un error. Además, yo creo que el feminismo debe celebrar la belleza, debe celebrar el placer, la voluptuosidad… No entiendo el feminismo del pánico moral, del perseguir, del miedo a los hombres constante… Me parece que no reivindica una mujer fuerte, una mujer que se lanza a la vida.
Es una crítica que hago en el libro. Creo que una de las cuestiones más corrosivas que todavía se mantiene: hay ecos patriarcales, tiene que ver con esa vergüenza de la voluptuosidad, de ser señalada por muy sexual, por muy deseable… Y esto tiene que ver, precisamente, con hacer de guardiana de una moral patriarcal, que es la pureza, de mantenerte intacta. Esa idea de que el sexo es malo para nosotras, o de que nosotras no podemos disfrutar del sexo y mostrarnos abiertamente sexuales, yo creo que es una idea que el feminismo debería estar combatiendo muy intensamente, y paradójicamente hace lo contrario, como que intenta, colabora en hacer creer a las mujeres que eso es algo malo que les pasa, un poder que ellas detentan, las hace inconscientes de su propio poder, de la influencia que tienen en el mundo.
El feminismo está haciendo inconscientes a las mujeres de esa influencia que tienen en el mundo, y eso a mí me parece muy grave porque, precisamente, es de donde nace el patriarcado, de esa idea de lo que son las mujeres, de ese recipiente, no inconsciente, pero que es ajeno, que no influye en el mundo.
¿Están los rasgos típicamente masculinos demonizados hoy en día?
LEYRE: En el libro yo decía que no existe una cultura de la violación, pero creo que nadie tiene ninguna duda de que existe una cultura de la persecución. Se han utilizado tragedias reales, porque hay mujeres que son violadas, y existe violencia contra las mujeres… Y cómo se utiliza esa violencia para generar ciertos pánicos morales luego permite perseguir a personas que, a priori, son inocentes.
UTBH: Cuando se habla de la masculinidad tóxica per se muchas veces se refieren a un hombre que participa en comportamientos que siempre se han tenido como típicamente masculinos. “Ese es un tipo de masculinidad tóxica porque este señor es competitivo, quiere jugar a ganar…” Pero, sin embargo, cuando estos comportamientos se plantean en el sexo femenino, es decir, se le trata de otra manera, se habla de una mujer empoderada… Entonces muchas veces da la sensación de que se busca que las mujeres compitan en el terreno de los hombres, y creo que esto se podría enlazar con la idea de socavar el sistema de género. Nos conviene que cada vez haya más mujeres reproduciendo comportamientos masculinos, y que cada vez haya más hombres reproduciendo comportamientos femeninos.
LEYRE: Toda la cuestión de la fuerza bruta, o de la fuerza, por algún motivo, con todo el tema de las nuevas tecnologías o de la sustitución de la mano de obra por las máquinas, creo que hay como una demonización de la fuerza masculina, y estos relativos, aparentemente feministas, no es que sirvan a intereses, sino que son funcionales a realidades complejas que tienen que ver con la sustitución del hombre por la máquina.
UTBH: No sé si para el año 2020 van a sacar no sé si uno o dos millones de taxis que se conducen solos. Que ya tenían la tecnología de conducción autónoma… Para mí el colectivo de taxistas siempre me ha parecido un representante de esta masculinidad, de bar, que se juntan además todos en la latina, les vemos a todos ahí… Además hablas de eso en el libro, como los típicos cúrrelas que están en el bar y que lanzan piropos…
LEYRE: Es confundir las formas groseras que tiene la supervivencia con una reunión de violadores. Entonces, es muy grave, y más cuando se trata de supuestos representantes de la clase obrera, la izquierda… Entonces, estás leyendo en unas claves lo que es la condición de la gente con trabajos más rudos que yo creo que son imperdonables.
UTBH: ¿Tú piensas que hay una intención deliberada en esto?
LEYRE: No sé si es deliberada o no, pero sí que es muy funcional, o sea, que se da por un lado, para los hombres perder el trabajo es algo terrible. Para los hombres, desde la modernidad, y desde, precisamente, la caída del patriarcado, para un hombre quedarse sin trabajo es una tragedia, y los hombres lo pasan muy mal cuando se quedan sin trabajo. Entonces, creo que se mezcla por un lado ese estado de temor, o ese estado de inestabilidad, pero más relacionada con que ellos son los que tienen que garantizar la supervivencia, el trabajo, tal… Entonces, creo que los hombres en general tienen una inseguridad relacionada con sus condiciones, con el trabajo, con su porvenir… con ese tipo de cuestiones; y luego aparece el discurso feminista que, además, los criminaliza. Entonces creo que son dos fenómenos muy funcionales el uno al otro.
¿Qué implica el estatus de adulta para una mujer? ¿Persigue el feminismo cultural este estatus?
LEYRE: Yo creo que el feminismo está en un lugar muy delicado. El feminismo nunca había sido tan débil porque nunca había sido tan fuerte. En el momento en el que tú tienes un interés directo en representar a las mujeres, en salvar a las mujeres, también tienes un interés directo en tener alguien a quien salvar. Pues creo que hay una paradoja, a lo mejor inconsciente, no digo que sea algo deliberado, pero sí creo que hay una tensión clara entre ver que, efectivamente las mujeres son libres y pueden prescindir del feminismo. Hay como una resistencia del propio feminismo para hacer feminismo, el último paso que las mujeres tiene que dar es prescindir del feminismo.
UTBH: Por eso yo en mi canal siempre he intentado tratar con personajes femeninos, porque muchas veces me parece que la crítica más efectiva hacia este tipo de feminismo se debería hacer desde dentro. Muchas veces me da la sensación de que se necesitan más voces femeninas, porque son las más efectivas a la hora de tratar estos temas. Porque siempre da un poco la sensación de que cuando yo critico el feminismo lo hago por pura conveniencia, no porque realmente piense lo que piense, sino que siempre está la sombra de “no, es que eres un machista, eres un machirulo, y realmente lo que quieres es que exista violencia contra las mujeres, que se des penalicen las agresiones sexuales…".
Me gustaría puntualizar lo que tú comentabas, Leyre, del trabajo, que no sé si tiene una explicación cultural o biológica o de qué tipo; esto de que el hombre se vea obligado a ser el proveedor.
LEYRE: Un feminismo de verdad radical debería no estar abandonando a los hombres. De la misma manera que las mujeres debemos exigir lo que se nos debe, nosotras también debemos al otro sexo, los hombres también han hecho muchas cosas por nosotras, y eso también tiene un precio para ellos. El hecho de que ser proveedores, de luchar siempre ellos por la supervivencia… Ellos no van quejándose por el mundo, ellos viven la masculinidad sin darle muchas vueltas. Es un poco impensable pensar en los hombres debatiendo sobre la masculinidad como hacemos las mujeres. Creo que hay ahí algo de reconocer que el silencio de los hombres y el cargar con lo que ha sido la supervivencia tiene un precio que ellos también están pagando, y ser feminista es también reconoce esto.
¿Cuál sería la solución para, tanto las desigualdades que todavía existen y la misoginia, como para que no caigamos en estos errores?
LEYRE: Nosotros hablamos en el libro de algo que tiene que ver con lo cotidiano, pequeños gestos que dan lugar al encuentro con el otro, con reconocer lo que el otro sexo hace, ver su grandeza.
UTBH: Con este libro, con los vídeos… lo que yo intento hacer es apelar a que la otra persona tenga esta reflexión, pero no intento cambiar a la gente de forma colectiva. Esto lo aprendí mucho de Jordan Peterson, lo de ayudar a las personas una a una, a mí me gusta mucho ese concepto. Y yo creo que este libro es un ejemplo de dos personas con posiciones diferentes que se han encontrado para intentar dar ejemplo con ese encuentro.
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